Christian Have: CaféTeatrets Breivik-forestilling er en kunstnerisk nødvendighed

Det er vigtigt, at kunsten sætter verdens begivenheder i perspektiv. Opstiller vi derimod grænser for, hvilke områder kunst må beskæftige sig med, sætter vi hele den kunstneriske ytringsfrihed på spil. Det mener Christian Have, som i dette dybdegående interview forklarer, hvorfor han bakker op om CaféTeatrets beslutning om at opføre en forestilling baseret på Anders Behring Breiviks manifest.

CaféTeatret opfører til sommer Anders Behring Breiviks manifest som monolog. Er sorgen ikke for tæt på til at blive genstand for kunst?
– Man kan jo stille spørgsmålet omvendt: Har sorgen ikke hidtil været for tæt på til, at massemedierne burde beskæftige sig så intenst og grænseoverskridende med den, som de har gjort i over et halvt år – uden hensyntagen til de pårørende? Man kan jo godt undre sig over, at folk så reagerer så kraftigt, når et teater så ønsker at bidrage med et kunstnerisk perspektiv på begivenhederne. Massemedierne har jo langt større eksponeringsflade, og de har bare fået lov til at køre på. Manifestet er blevet fortolket og reflekteret på ufatteligt mange tv-stationer, som har hundredevis af millioner seere og lyttere.

Men giver teatret med denne forestilling så ikke netop Breivik mere taletid, sådan som han ønskede det?
– Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, det er fint, at et teater vil lave en anden vinkel end massemedierne. Så længe teaterets hensigter ikke viser sig at have været spekulative, så støtter jeg kunstens nødvendighed.

Kunne man fristes til at tro, at CaféTeatret blot ønsker opmærksomhed og at tjene penge på tragedien?
- Det er da absolut en tanke, man kan få. Men i så fald, at det viser sig, at der ikke var en kunstnerisk nødvendighed, og at motivet var spekulation i folks sorg, så må vi naturligvis tage afstand på det skarpeste fra opsætningen. Er dette tilfældet, så har man gjort kunsten en bjørnetjeneste fra teatretsside. Jeg tillader mig dog, at tro på det bedste i CaféTeatret og deres dramatiker og leder, Christian Lollike, som jeg kun kender som en seriøst arbejdende kunstner.

Debat er en nødvendighed
Lollike har forklaret, at målet med stykket er at vise, hvordan man går fra normalt fungerende til ekstremist, og at teatret “kan få hans vanvittige kortslutninger til at fremstå afskrækkende”. Hvad tænker du i denne sammenhæng?
- Vi har mange gange igennem verdenshistorien oplevet normaliteten blive ekstrem. Det både fascinerer og forskrækker os, hvad det eksempelvis er, der får en normalt begavet ung mand til pludselig at tage et bælte omkring livet og springe sig selv i luften sammen med en masse andre mennesker. Eller at nogen flyver en maskine ind i World Trade Center. Det er klart, at denne fascination er farlig, hvis det bliver noget, vi begynder at se op til og ikke tager afstand fra – noget som begynder at blive acceptabelt. Men netop derfor bliver vi jo nødt til at beskæftige os med det.

Også selvom det er hårdt for de pårørende?
- Havde jeg selv pårørende i tragedien, ville jeg naturligvis også føle, at en sådan forestilling er for tidlig, og jeg ville ikke ønske al den opmærksomhed, men blot have min sorg alene. Men samtidig med, at vi må have stor forståelse for de pårørende, er det meget vigtigt for samfundet og verden at få sat fokus på baggrunden for tragedierne. Vi bliver nødt til at debattere, om det eksempelvis er den hadske retorik, der nogle gange udføres af bestemte politiske fraktioner i et samfund, som fremprovokerer en ekstremist – eller er om det er religiøse imamer eller visse politikere, som jo ofte nærmer sig det fascistoide i deres udmeldinger.

Vores demokratiske selvopfattelse er på spil
Er der overhovedet grænser for, hvad kunst kan blande sig i, og hvor er den i så fald?
- Når vi taler om kunst, så bør vi tale om kunstnerisk ytringsfrihed. Den kunstneriske ytringsfrihed snakker vi som regel ikke om, og den er under et lige så stort pres i hele verden, som den almene ytringsfrihed er. I CaféTeatrets situation er der også blevet opstillet repressalier i form af et krav om at fratage CaféTeatret støtten. Nu er der heldigvis ikke gehør for det. Men hvis man først begynder at ville bestemme hvilke områder, kunsten skal have lov til at beskæftige sig med, så er vi tilbage i 30’ernes gamle kommunist-tider. Derfor bør der uden tvivl ikke være nogen grænser over for kunsten. Grænserne er kunstnerens egne, og de må stå til ansvar og også tage de konsekvenser, der måtte være ved at behandle noget kunstnerisk. De må også indse, at der må være en kunstnerisk nødvendighed i relation til det, de gerne vil beskæftige sig med.

Hvad sker der, hvis der er områder, kunstnere ikke må gå ind i?
- Så har vi efter min mening et problem. I så fald sætter vi nemlig hele den kunstneriske ytringsfrihed på spil, hvilket vil være et meget stort problem for hele vores demokratiske selvopfattelse.

Kunstnerisk ytringsfrihed sætter verdens begivenheder i perspektiv
På Teater Grob har man også opført en monolog over Goebbles’ manipulerende gennemslagskraft, hvor man blandt andet fik jødiske unge til at heile under forestillingen. Hvordan er Breivik-forestillingen anderledes?
- Jeg synes jo, det er fantastisk når kunstnere kommer med deres bud på en tolkning af en stor begivenhed, uanset om det er en meget dramatisk begivenhed eller ej. Jeg synes, kunsten skal være kommenterende ind i mellem, og andre gange kan den være reflekterende, drømmende og fabulerende. Men jeg synes, det er vigtigt, at kunsten også er kommenterende over for det, der også sker i verden i dag og sætter det ind i nogle andre perspektiver. Vi har naturligvis også brug for, at Norges kunstnere, når tiden er inde til det, selv kommer med nogle bud på, hvordan vi, og de selv, skal forstå, at en af deres egne, begik denne tragedie.

Vil Norge selv få brug for en stemme omkring tragedien?
- Det bliver der brug for – for at heale et samfund og komme til en form for forståelse af, at sådan noget kan ske. Jeg siger ikke en accept af, at det sker, men en accept af, at det kan ske. Dermed en forståelse af, hvad det var, der fik denne sikkert normalt begavede dreng til lige pludselig at blive et monster og gøre nogle så umenneskelige og fuldstændigt uacceptable ting.

Hvad vil konsekvensen være, hvis vi ikke kommer til denne accept og forståelse?
- Når der gives forskellige bud på årsagen bag, vil vi efterhånden begynde at forstå, ligesom vi nu – 60-70 år senere – begynder at forstå, hvad var det Goebbels og Hitler gjorde og kunne. Det har taget lang tid, men vi begynder at forstå hvilke mekanismer, de brugte, og hvad de indeholdt som mennesker. Dermed kan vi komme overens med, hvad der skete, fordi vi forstår det. Når noget er uforståeligt og ikke bearbejdet, så har vi et problem – så bliver det et traume. Der er eksempelvis stadigvæk ingen, der forstår ulykken omkring Titanic. Det er nærmest ikonisk uforståeligt. Lige så vel med den italienske cruiseliner, der kuldsejlede. Vi stiller spørgsmål ved, hvad der dog fik denne kaptajn til at forlade sit skib eller sejle 100 meter fra land, når han skulle have været 2 kilometer fra land. Når vi så begynder at få forklaringer og forståelse for det, så kan vi acceptere det, uanset hvor horribelt svaret er. Det er som regel meget banalt, og vi skal kunne forstå ting for at kunne komme videre.

Kunsten skal forstå, men ikke nødvendigvis vælge side
Det er en meget almindelig holdning i aktualitetsteater, at man tror, man kan kontrollere, hvordan folk skal opfatte et stykke. Men ligesom kunst kan skabe debat og eftertænksomhed, kan det så ikke også skabe noget farligt og dæmonisk?
- Absolut, og det er den problemstilling, der hele tiden er til stede. Hvis man ønsker en bestemt fortolkning, eller man prøver at dæmonisere noget på bekostning af andet, så er det klart, at så er man ude i det samme ærinde, som ens modstander dybest set også er. Så det er jo ikke det, som kunsten skal kunne.

Hvad skal den så kunne?
- Det er en balanceakt, som kunsten skal mestre. Den skal altid prøve at forstå, men ikke nødvendigvis vælge side, da den så bliver uinteressant. Vælger vi eksempelvis side over for det gode eller det onde, hvorfor skal vi så beskæftige os med det? Mennesket er komplekst, så er vi nødt til at prøve og forstå, hvad det er, der foregår, og nogle gange er det at forstå også bare at sige, at nogle mennesker er rablende gale. Når de så er blevet diagnosticerede, så bibringer det også en forståelse. Så svaret behøver ikke altid at være en dybdegående forståelse af eksempelvis en frygtelig barndom. Nogle gange er folk også bare teknisk set out of their mind. Det er også i sig selv rart at få at vide. For så kan man også komme videre.